El campo, la industria y el modelos productivo

Diálogo entre Aldo Ferrer y Gustavo  Grobocopatel*

EL EMPRESARIO ARGENTINO Y LA GLOBALIZACIÓN

INDUSTRIA-CAMPOAldo Ferrer: –El papel del empresario es un tema histórico. Durante mucho tiempo, las condiciones no fueron propicias para la formación de un empresario nacional vigoroso e innovador. Esa idea del ADN del empresario argentino que lo hace especulador ignora que son las condiciones que una sociedad establece para el desempeño de la actividad privada las que determinan el carácter del empresario. Es una construcción política. Por eso es necesario pensar las condiciones para un protagonismo positivo del empresario, porque es uno de los actores clave del desarrollo.

Gustavo Grobocopatel: –Y es una construcción política porque la política afecta la construcción de empresarialidad. Si generás políticas que cambian, los empresarios innovan para resistir. Acá durante años no tuvimos una idea de política económica que trascendiera los gobiernos. Hoy, aumentar la intensidad de los intercambios está relacionado con la construcción de multinacionales de origen nacional, y la Argentina no ha construido eso.

AF: –Pero ahí también está el tema de la relación entre empresas nacionales y filiales extranjeras. En los países emergentes, el liderazgo está en manos de empresas nacionales: captan inversión extranjera asociándola al tejido productivo, manteniendo el predominio de los intereses nacionales, no regalándoles el mercado interno. Así, la filial es importante en el proceso de incorporación al tejido productivo en las áreas de frontera. Acá tuvimos otra política.

GG: –En general, la política lo que hizo fue conducir estrategias más defensivas, y en realidad nos olvidamos de las ofensivas. Una vez me preguntaron qué pensaba de la venta de empresas nacionales a China. El tema que preocupa es, más bien, por qué no estamos instalando empresas argentinas en China. En algunos segmentos, como el agronegocio, tendríamos la posibilidad de instalarnos en el mundo y crear filiales de origen regional, del Mercosur. El desafío de la globalización es globalizarte más, más rápido, e integrarte hacia adentro, que el entramado sea competitivo y tenga arraigo global y local. Eso todavía no está instalado en el debate público.

AF: –De las 500 mayores empresas argentinas, más de 300 son filiales y generan el 80% del valor agregado. Entonces, enfatizo esto: es necesario un mayor protagonismo del empresario nacional. Sobre todo en el sector tecnológico. La sinergia entre lo público y lo privado es condición esencial del desarrollo. Nosotros hemos tenido una cantidad de calamidades, golpes de Estado, y no hemos logrado consolidar un proyecto nacional de largo plazo, y todavía hoy, cuando uno escucha el debate, no se sabe si tenemos viabilidad como país industrial o necesitamos una estructura que se apoye en el sector primario con alto valor agregado. El otro tema es el ahorro interno: esa vieja polémica de si alcanza o no alcanza. Los BRICS crearon un banco de desarrollo con un capital de 100 mil millones de dólares. Nosotros, con el ahorro argentino, podemos hacer dos bancos de los BRICS.

GG: –El excedente que se generó estos años se lo llevó el Estado para las políticas públicas con las que todos estamos de acuerdo: inclusión, planes sociales. Para mí, en forma exagerada. Porque con la carga impositiva que hay, el dinero se va de la mano de los emprendedores al Estado, y si no hay rentabilidad, no podemos invertir. El que tiene que invertir es el Estado. No hay capitalismo sin Estado de calidad. Si no tenemos un Estado de calidad, con servicios públicos de calidad, que genere eficiencia y facilidades para el desarrollo de inversiones, lo que tenemos es un sistema precapitalista. No me quejo de la carga, pero tenemos que ser concientes de que esa carga genera consecuencias.

AF: –La carga tributaria y el PBI aumentaron sustancialmente, pero vista en comparación con países con niveles de ingresos semejantes, no es exagerada. La cuestión fundamental está en la calidad del gasto. Se gastó mucho dinero donde no hace falta. Y hay otro problema con el sistema tributario regresivo: que castiga a los sectores de menores ingresos y que no incorpora en las normas tributarias los incentivos a la inversión, la desgravación. Tenemos el empresario y el Estado que la sociedad argentina merece en función de lo que ha sido su historia turbulenta.

GG: –Creo que el argumento de la historia va perdiendo peso. Lo que pasó en los ’90 fue votado por la misma gente que hoy está en el gobierno. No hay más excusa para pensar que lo que nos pasó es una calamidad. Hay que mirar adelante, con una mirada moderna. Me parece que tenemos capacidad humana, inteligencia, innovación, pero en un país con compartimentos que no se relacionan entre sí. Estamos de acuerdo en que el país tiene que ser diverso, no puede basarse sólo en la agroindustria, hay que buscar distintas formas de insertarse, pero hay que buscar una empresarialidad argentina moderna, integrada al mundo. El mundo que viene no es el de la burguesía nacional sino el de los emprendedores globales. En el sector agropecuario, hubo rentabilidad hasta 2008, y luego se fue erosionando. Hasta 2008, esa rentabilidad se reinvirtió para hacer crecer el sistema agroindustrial, por eso crecimos a las tasas que crecimos; se expandió la frontera agrícola, se incorporó más tecnología, se desarrolló la metalmetálica, la electrónica, el plástico por la silo bolsa. Desde hace seis años está estancada. No se invirtió más en valor agregado.

AF: –Estoy de acuerdo, no hay que caer en la melancolía. Hay que mirar adelante, pero tampoco hay que obviar la historia, porque se repite y es una forma de prevenir viejos errores. Hay que tener cuidado con algunas cosas. Una visión fundamentalista de la globalización dice que todo sucede hoy en los escenarios globales, y por lo tanto, el desarrollo de un país como la Argentina depende de su integración para desplegar su potencial. Pero las filiales de empresas transnacionales generan el 10% del producto mundial, es decir, el 90% de la actividad económica se genera dentro de las economías nacionales. Depende de la inclusión, la educación, la estabilidad, de las instituciones, la racionalidad de las normas que determinan el accionar, la sinergia entre lo público y lo privado, y eso se desarrolla dentro de una frontera nacional. No se puede importar. No se puede ir a Londres o a Nueva York y comprar un libreto donde diga qué tenemos que hacer. Por eso la historia del desarrollo es la historia de los desarrollos nacionales. Los capitalismos se construyen cohesionando el tejido interno y generando condiciones que yo suelo llamar de densidad nacional: liderazgos nacionales empresarios, que acumulan poder generando riqueza y no vendiendo el patrimonio, no como agentes de intereses de afuera sino como líderes de su propia realidad, con estabilidad institucional de largo plazo y pensamiento crítico. Vivimos en un mundo global, no podemos estar afuera, pero el tema es cómo estar. En América Latina compramos el Consenso de Washington, pero no lo hicieron los chinos, ni los coreanos.

GG: –Yo suscribo. Y la agroindustria es el mejor ejemplo de un desarrollo local con innovación local, en la forma de nombrarse, de organizarse, con proyección regional, porque se ha transferido know how, y con empresas que, como se reconoce a nivel regional, producimos para el mundo pero con una densidad local, institucional. El tema es que hay que ir por más. Lo que hicimos es insuficiente. Hay que producir más, más calidad, más diversidad. Eso que funciona, que se profundice, se diversifique y después, o mientras tanto, se pueden incentivar otros sectores en los que la Argentina tiene ventajas competitivas y comparativas, como la industria del software, el turismo, el diseño. Hay sectores que pueden no ser competitivos pero que está bien sostener, porque es parte del interés nacional, porque genera empleo de calidad. El tema es que en diez años vamos a tener un mundo que no tiene casi nada que ver con el actual. Escribimos juntos un artículo hace siete años, y lo que pensaba de la agroindustria no tiene nada que ver con lo que pienso hoy.

AF: –No me digas.

GG: –Ahora se diseñan plantas como se diseñan autos. Un vegetal va a remplazar una planta fabril, con la ventaja de que no emitís dióxido de carbono y no usa recursos fósiles. Se trata de una verdadera revolución verde. Con las plantas vas a generar medicinas, bioplásticos. No estoy hablando de la soja. Una hectárea de algas produce 90 veces más proteínas que la soja, 30 veces más aceite, y pueden nacer en zonas áridas. Toda esa tecnología puede servir para producir más cantidad, o para transformar la soja y alargar las cadenas de valor integrando más gente. Hay que ir hacia las oportunidades. Y esas oportunidades las ven el emprendedor, el Estado, trabajando juntos. La relación entre ambos no tiene que ser entre cliente y proveedor, como fue históricamente, sino de socios.

AF: –Históricamente, el conocimiento es el gran instrumento de la transformación. Y el conocimiento de frontera está produciendo un impacto. Nuestro problema es cómo la asimilamos. De la relación virtuosa entre el sector productivo, el Estado y el sistema de ciencia y tecnología surge la dinamización. Y al mismo tiempo, todos los países con una ancha estructura científica, también tienen una ancha base industrial. No hay ningún país con un sistema innovador concentrado en el sector primario. Tiene que haber una base industrial, porque la industria es la cadena de trasmisión entre el conocimiento y la estructura. Una de las cosas importantes de este último tiempo es el interés que este gobierno ha puesto sobre el desarrollo científico.

GG: –Sí, muy positivo.

AF: –Ha creado un Ministerio de Ciencia y Tecnología. Y ese fue un paso significativo. Pero para mejorar en eso que marcás, Gustavo, es importante pensar en el diálogo. Cuando las cosas se ponen tensas en la Argentina, el diálogo se rompe. No es comprensible que en un país como este, no haya un diálogo profundo entre la Mesa de Enlace y el gobierno. No sé quién tiene la responsabilidad, quién es el intransigente, porque se pueden encontrar argumentos de los dos lados.

GG: –Claro, sí, sí, esa falta de diálogo es un símbolo.

AF: –No le hace bien al país ni a la democracia. Tenemos que ponernos de acuerdo, vivimos en una sociedad democrática.

LA LEY DE ABASTECIMIENTO Y LA ESPECULACIÓN

AF: –Creo que se armó un frente de discusión en un escenario con problemas mucho más importantes: cómo frenar la inflación, cómo incentivar la inversión, cómo resolver la falta de dólares. El Estado cuenta con instrumentos para defender al consumidor y promover la competencia. Siempre se puede hacer una mejora, pero pensar que una nueva ley va a resolver las cuestiones de fondo es una ilusión. Eso pasa por la realidad de la macroeconomía y del buen uso de las herramientas que tiene el Estado. Cuando un Estado necesita muchos controles, es un síntoma de debilidad. Es porque no ha tenido la capacidad de usar los instrumentos de una economía democrática para orientar al mercado sin necesidad de entrar en el detallismo. El detallismo es difícil de administrar.

GG: –Coincido completamente. Es atacar las consecuencias y no las causas del problema. No hay que perder de vista los tiempos políticos. Detesto la frase “fin de ciclo”, porque hay que hacer transiciones tranquilas, con la menor turbulencia. Pero hay cosas que se podrían corregir desde ahora. La Ley de Abastecimiento no es una de ellas. Hay otras prioridades.

AF: –Siempre hay pescadores de río revuelto. El tema es por qué especulan los actores. Lo que busca el empresario es maximizar, pero eso no se puede pensar como un problema político, como un ataque. Si los productores guardan el stock, lo que hay que pensar es: ¿cuáles son las circunstancias que el Estado tiene que crear para que el productor venda?

GG: –Cuando el productor estaba cosechando, hubo una inundación, como ahora. Tardó en cosechar, tardó en vender. El tipo no pudo sacarla del silo bolsa porque no tiene la logística, porque faltan caminos. Cuando fue a vender, se encontró con un desplome de los precios internacionales. A ese tipo, que está inundado y no puede sacar su producción, le dicen que está especulando. Eso es desconocer la lógica de un actor de la economía. Al productor no le interesa la política. Les interesará a los líderes que aparecen hablando de política. Lo que le interesa al productor es no perder dinero o ganar lo más posible. En vez de pensar en la especulación, habría que atender a otras paradojas. Si en 2008 no se hubiesen cometido los errores que se cometieron, la Argentina estaría exportando un 60% más de productos de la agroindustria.

AF: –¿Pensás que tanto, che?

GG: –Sí, de hecho creo que va a haber un catch up apenas se corrijan un par de cosas. Uno puede hacer lo que quiere, lo que no puede evitar son las consecuencias. Muchos de los errores que cometimos fueron por la falta de diálogo y de construcción colectiva. Que no se produzca el doble de trigo es insólito y malo para todos, lo mismo con el maíz.

AD: –Pero, escuchame, ¿y no es porque se produce más soja?

GG: –No, porque la soja rota con el trigo, es doble cultivo. Debería producirse más soja, pero se redujo la tecnología. En lugar de producir 100 millones de toneladas, podríamos estar produciendo 150 millones. Son 20 mil millones de dólares más de exportaciones, sin considerar que eso lo podés procesar y dar valor agregado. No habría este problema con los dólares. El sector agroindustrial debería ser un aliado del Estado, para generar un Estado fuerte.

LA FINANCIARIZACIÓN DE LA ECONOMÍA Y LOS FONDOS BUITRE

GG: –Con respecto a la cuestión financiera, Aldo, voy a decirte algo con lo que no vas a estar de acuerdo: la financiarización de la economía tiene un costado positivo. Muchos de los desarrollos tecnológicos serían imposibles en tiempo y forma si no estuviesen los mercados de capitales. Las consecuencias negativas son por no tener un Estado de este tiempo que ponga límite, regla, coto a la financiarización. No creamos todavía ni Estados nacionales, ni supranacionales, ni instituciones multilaterales que le pongan límite y transformen la financiarización en algo virtuoso. Pero los bonos son una forma de canalización de los ahorros de la gente y pueden invertirse en la Argentina en cosas de largo plazo, como una forma de recanalizar esos ahorros que están afuera. Pero ese es un trabajo que hay que hacer con confianza, con seducción, incentivo, pero defendiendo el interés nacional, que no está en contraposición al interés del inversor global. La Argentina puede darle al inversor global muchas formas de hacer un buen uso de su dinero.

AF: –Las finanzas cumplen una función básica: llevar el ahorro de sobra de las familias a las empresas, adonde hace falta. Es un instrumento fundamental de una economía de mercado. Pero en los últimos 20 o 30 años el sistema financiero se ha convertido en un mercado esencialmente especulativo. De las operaciones que se hacen todos los días en los mercados de cambio, el 10% corresponde a operaciones reales, inversiones, de comercio. El 90% son movimientos de corto plazo especulativo que están arbitrando tasas de interés, movimiento de valores en las bolsas. El llamado mercado de derivados, la venta de valores referidos a otro activo, hace 20 años no existía, y hoy el volumen equivale a diez veces el Producto Bruto mundial. Hoy el mercado financiero se ha convertido en un gigantesco casino, con gran influencia en la formación de políticas. Por eso, la soberanía nacional es fundamental. El país que no tiene control de sus variables macroeconómicas, pierde. Ese es el desafío, en cada espacio nacional: poner la casa en orden y defender sus intereses. Nos queda mucho por hacer en ese sentido.

LA POLÍTICA CAMBIARIA Y LAS RETENCIONES

AF: –Un segmento importante del ruralismo piensa que las retenciones son un impuesto que grava a la producción primaria, y en realidad esto es consecuencia de lo que Marcelo Diamand llama la estructura productiva desequilibrada. Nuestros precios relativos internos son distintos a los internacionales. El tipo de cambio que hace falta para que la soja sea rentable no es el mismo que hace falta para que sea rentable la producción de manufacturas. Esa diferencia son las retenciones. La forma de acabar con ellas es lograr un desarrollo intenso en los sectores rezagados, para que se termine con esta doble estructura y se pueda tener un único tipo de cambio. Mientras eso no sucede, debemos tener en cuenta esta realidad. Cuando hay anuncios de que se va a terminar con las retenciones, hay que preguntar: ¿qué tipo de cambio se va a mantener? Hay que entender que campo e industria son parte del mismo sistema. No es cierto que por ADN el empresario agrario es eficiente y competitivo, y el industrial es prebendario. Si lográramos eliminar el déficit industrial, que es del orden de los 30 mil millones, el excedente que el campo seguiría produciendo sería una fuente de reservas extraordinaria.

GG: –Pero en 30 años de democracia, hubo retenciones durante 20 y no se resolvió el problema.

AF: –Pero porque es apenas un instrumento, entre otros. 

GG: –No sé por qué este país es el único que necesita de retenciones para el desarrollo industrial. Tiene que haber una política activa de desarrollo industrial, pero las retenciones han sido manipuladas, han sido una transferencia del sector agroindustrial a otros, y esa transferencia no ha sido bien asignada, porque si no, tendríamos un sector industrial superavitario. Me parece que cabe una reflexión sobre cómo armar un sistema impositivo armónico entre el campo y la industria, y cómo generar una clase industrial del siglo XXI. Esa transferencia ha generado muchos problemas, entre ellos, que la Argentina no tenga un desarrollo agroindustrial más vigoroso. No digo que hay que eliminarlas. Podría haber retenciones mínimas para estimular la industrialización de las materias primas, pero un 35%, es absurdo. Creo que le dimos una herramienta a un loco, que es el Estado.

AF: –Yo creo que el tema de fondo es el de la estructura desequilibrada. Si no, se cae en el riesgo de la enfermedad holandesa.

GG: –Pero hay mecanismos nuevos. Si pensamos en resolver este problema como lo resolvían ustedes en 1960, estamos en el horno.

AF: –No, pero tampoco se puede desconocer que hay una tendencia a la apreciación cambiaria en los países basados en los recursos naturales, y cuando eso sucede, no hay posibilidad de desarrollo industrial.

GG: –Es que la producción agroindustrial tracciona la industria automotriz, la metalmecánica, el software. Pero hay que evitar mecanismos de transferencia. La pistola puede ser buena, pero el loco, que es el Estado o el gobierno de turno, no. El mal menor es pensar, como vos decís, que es un mecanismo macroeconómico, y el mal mayor es pensarlo como un impuesto. Este gobierno piensa que es un impuesto.

AF: –Gustavo, vos no podés tener el mismo tipo de cambio para la producción de soja que para la de tractores. Tenés que encontrar otro mecanismo: otros hablaban del impuesto a la tierra, pero esa cosa es de muy difícil manejo.

GG: – Estoy a favor del impuesto a la tierra, en eso soy setentista.

AF: –Vos lo decís desde el punto de vista teórico, yo te lo digo desde la historia. Yo fui ministro de Hacienda, y cuando modificamos el impuesto con una reforma tributaria, nos comieron crudos. No te cuento el lío que se armaría.

GG: –Creo que hoy hay condiciones para eso. Lo que no se puede tener es impuesto a la tierra y retenciones. Pero lo que falta es un fuerte debate sobre el sistema impositivo. El problema de la enfermedad holandesa puede venir con Vaca Muerta más que con la agroindustria. La propuesta de eliminación de las retenciones de Macri no la conozco en profundidad. Pero la idea de bajarlas es necesaria para reactivar el sector y lograr el equilibrio externo. Va a favor de la fortaleza del Estado. No se trata de que la agroindustria sea lo único, pero es algo que tenés y que el mercado internacional demanda. Porque la densidad nacional es la agroindustria. La estructura y la división del trabajo cambiaron, y hoy no sos nada en el mercado mundial si no tenés lo que el mercado quiere. Hoy quiere soja y sus derivados. Ojalá mañana quiera otra cosa.

AF: –Yo creo en la importancia de la agroindustria, es el activo fundamental de la economía argentina, pero tenemos que atender a nuestra estructura, y creo que es posible utilizar el instrumento de las retenciones y que sea compatible con la rentabilidad de la agroindustria.

GG: –Creo que no hay que eliminarlas. Las del trigo y el maíz pueden bajar al 4 o 5%; la de la soja tiene que bajar, pero puede hacerlo más lentamente. Tenemos que generar un shock productivo para fortalecer al Estado, y que este pueda seguir incluyendo, manteniendo los planes sociales. Pero generar industrias desde cero y no aprovechar ventajas, es difícil. Es cierto que podés tener doble estándar de competitividad; el problema es cómo hacer competitiva a la que no es, no bajar la que es.

AF: –No estoy de acuerdo con que no se puedan elaborar empresas desde cero; si no, China no existiría.

GG: –Porque tenían mano de obra barata.

AF: –Porque tuvieron objetivos tecnológicos. Nosotros tenemos que crear industrias, porque si no quedás atado a la estructura existente. Hasta ahora tuvimos una visión estática de la sustitución de importaciones. Lo que vamos a importar mañana es completamente distinto de lo que estamos importando ahora. Si no sustituimos el futuro, si no incorporamos en el tejido industrial lo que vamos a hacer mañana, vamos a tener un agujero muy grande, que es lo que pasa con el sector de autopartes. Cambian los componentes y el déficit es cada vez mayor. Tenemos que sustituir el futuro, y eso implica hacer algunas industrias de cero.

GG: –Pero hasta ahora lo que hicimos fue sustituir exportaciones.

AF: –Pero no…

GG: –Pero sí. Las retenciones son un impuesto a la exportación.

AF: –Depende cómo las apliques. Así como no se puede discutir el Impuesto a las Ganancias sin discutir todo el sistema tributario, no se pueden discutir las retenciones sin discutir las políticas de cambio y macroeconómicas. Es un instrumento que sólo adquiere sentido en el contexto de una política orgánica, que le dé competitividad, en el marco de una política fiscal donde la carga caiga sobre los que pueden pagar y haya un gasto público de calidad. La política económica es un paquete. Instrumentos como las retenciones dependen del contexto. Si es positivo, te puede resolver un problema.

GG: –Pero tuvimos retenciones 20 años y no nos fue muy bien.

AF: –Pero no por eso. También se puede decir que cuando no hubo, en los ’90, fue cuando peor nos fue.


* Nota publicada en  Diario Tiempo Argentino el 14/09/2014 (Lucía Alvarez).

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